متن بخشی از مصاحبه ولی نصر استاد دانشگاه جانزهاپکینز
با
COMMONWEALTH CLUB WORLD AFFAIRS
(امور جهانی باشگاه مشترک المنافع کالیفرنیا)
… اسرائیل مشت سنگینی به ایران وارد کرد و سپس آمریکا هم ایران را بمباران کرد اما ایرانیان همچنان ایستاده اند؛ نظام فرو نیفتاد، برنامه هسته ای آنها کامل نابود نشد و آنها همچنان در نبرد هستند و در واپسین روزهای جنگ، آنها انبوهی از موشک ها را به سوی اسرائیل شلیک کردند که مهم بود. چون نشان می داد که آنها کاملا بی دندان نشده اند.
پس ایرانیان همچنان در میدان هستند و این برای آنها یک پیروزی است چون آنها در نبرد با دو ارتش از پرساز و برگ ترین و کارآمدترین ارتش های جهان بودند و وارد جنگ با دو قدرت هسته ای شدند.
بنابراین ، معادلات آنها در باره ماهیت پیروزی و شکست و چگونگی نجات یافتن و تحقق اهدافشان، بسیار متفاوت تر از چیزی است که ما تفسیر می کنیم.
شما این را چگونه توضیح می دهید؟ پیروزی برای ایرانیان در نبرد با آمریکا و اسرائیل چه شکلی دارد؟
خب من گفتم بودم.
نخستین سطح از پیروزی برای آنها این است که غرق نشوند و می دانید آنها نیروی نظامی و ساختار تصمیم گیری خود را به گونه ای طراحی کرده بودند که به سادگی سرش را از دست نمی دهد و شما می توانید بیست نفر از فرماندهان سپاه را که هر یک از فرماندهان ارشد یکی از نیروها هستند ، از میان بردارید اما آنها همچنان می توانند جنگ را پیش ببرند و موشک شلیک کنند و عملیات انجام دهند.
آنها می دانند که برتری راهبردی دارند و کشوری بسیار پهناور و بزرگتر هستند و آنها می توانند فشار بیشتری را به جان بخرند.
آنها همچنین می دانند که نبردشان علیه آمریکا ، پیکار چهل ساله است و همین پارسال آغاز نشد.
بنابراین از نگاه آنها، آنها درگیر جنگی دراز مدن بوده اند و این تازه ترین نبرد بود.
چیزی که من می گویم به این معنا نیست که این چالشی بزرگ برای آنها نبود پس آنها می توانند از درون همین چارچوب راهبردی که اشاره کردم بیندیشند که گام های پیش رو چه هستند؟
من گمان می کنم چیز مهمی که برای آمریکاییها، اروپائی ها، سیاست گذاران، دانشگاهیان، افکار عمومی و غیره باید درک شود اینکه شما باید دشمن خود را بشناسید و با کشیدن کاریکاتور دشمن خود چیز چندانی دستگیر شما نمی شود.
شما می توانید با کاریکاتور کشیدن خوش باشید اما درک دشمنان چندان سودمند نخواهد بود. ما بیش از اندازه به این اندیشه چسبیده ایم که آنها تنها گروهی ملای دستار پوش هستند، آنجا تنها یک حکومت دین سالار سرکار است و همه چیز دین و مذهب است. بله بی گمان دین هم هست و جمهوری اسلامی ریشه در دین دارد اما هنگامی که سخن از مسائل امنیت ملی می شود، آنها فرماندهان و زمامداران سر سخت، ملی گرا و حسابگری هستند.
هنگامی که فرسته ای حساب کاربری آنها را می خوانید که آیا باید گفتگو کنند یانه، روی موشک ها سرمایه گذاری کنند یا نه و در سوریه حضور داشته باشند یانه، شاید به مرم یک چیز را بگویند اما در گفتگوهایشان بحث های آزادی در جریان است که برای دیگران هم قابل فهم است.
اگر به روسیه نگاه کنیم، ما با راهبرد پوتین همسو نیستیم اما می دانیم این فرماندهان یا خود پوتین همه چیز را بر پایه اصولی دو دو تا چهار تا می کنند که برای ما کاملا فهمیدنی است.
زبان جمهوری اسلامی رنگمایه دینی دارد و بهره مندی از اصطلاحات دینی یکی از شاخصه های آن است اما دور خیز ملی و راهبردش در برابر آمریکا، گزینه های راهبردی و تصمیمات فنی هستند که ریشه آنها این نیست که در متون مذهبی آنها را خوانده اند بلکه برگرفته از برداشت آنها از خوانش تاریخ، درک تهدید علیه ایران و چگونگی رویارویی با این تهدید است.
خیلی ساده می گویم ؛ یکی از نکات جالب این است که هنگامی که انقلاب رخ داد، بنیانگذار انقلاب ایران، ایت الله خمینی که همانند مارکس یا لنین انقلاب ایران بود، از یکی از رهبران سکولار و دمکرات مخالف روایت می کنم که به پاریس رفت تا با او دیدار کند و با او علیه شاه هم پیمان شود. این رهبر سکولار با خودش گمان کرده بود که پیش نویس بیانیه ای را به (آیت الله) خمینی خواهم داد که اهداف انقلاب را در آن امضا خواهد کرد. او گفته بود که حکومت آینده ایران باید بر پایه دو ستون استوار باشد؛ یکی مردم سالار باشد و دوم اینکه اسلامی باشد. (آیت الله) خمینی آن را خوانده بود و با دستخط خود اصل سومی را نیز به آن افزوده بود و آن استقلال بود. استقلال گرانبها ترین چیز برای (آیت الله) خمینی بود.
آره این انقلاب اسلامی بود، اما کارائی انقلاب اسلامی این بود که برای نخستین بار پس از چند صد سال استقلال ناب را برای ایران به ارمغان خواهد آورد. حتی همین امروز ، رهبران انقلاب به استقلال خود می بالند.
آنها نخستین حکومتی هستند که پس از چند صد سال به ایران استقلال ناب را پیشکش کرده اند و زیر حکومت آنها، ایران کشوری مستقل است.
آنها بر این باورند که شاه عروسک خیمه شب بازی آمریکا بود، پدرش بازیچه دست بریتانیا بود، فرمانروایان سده نوزده همگی ناتوان بودند و آنها نخستین حکومتی هستند که به ایران استقلال داده اند.
اینجا است که شما می پرسید؛استقلال! عالی است اما استقلال از کی؟ استقلال از آمریکا.
از دید آنها بزرگترین خطر برای استقلال ایران از سال 1979 و خاطره آشکاری که از کودتای سال 1953 دارند، آمریکاست.
پس آنها درنبردی پایدار هستند. همه راهبرد ملی آنها بر پایه نگهداری از استقلال ایران در برابر آمریکا ساخته شده است.
اما من می گویم که روسیه به نظر می رسید در جهت بسیار متفاوتی گام بر می دارد. چین به نظر می رسید در جهت بسیار متفاوتی گام بر می دارد.
انها دارند به همان جهان بینی باز می گردند که در برابر جهانی باید بایستند که در چنبره آمریکاست. نگاه روسیه این است که آمریکا دارد وارد خاک من می شود و من با خوردن خاک اوکراین باید آنها را پس بزنم. در ایران نیز رهبر عالی بر این باور است که روسیه و چین دارند در جهت ایران گام برمی دارند و این ایران نیست که در جهت آنها گام بر می دارد.
(چین و روسیه) کوشیدند تا به روند جهان گرایی بپیوندند، آنها به نظم جهانی پیوستند و حالا به گونه ای دارند به جایی که بودند بر می گردند. اینجا است که شما با یک جهان بینی روبرو هستید.
شما اندکی پیش نام هنری کیسنجر را پیش کشیدید. داستانی از کیسنجر را نیز در کتابتان نقل قول کردید که کیسنجر به ایرانیان گفته است شما کی دست از اعمال قدرت و رویکرد تهاجمی در منطقه بر خواهید داشت؟
درسته، کیسنجر ، وقتی هرگاه که در مورد ایران می نوشت، ایرانیان را مردمانی کله شق و مذهبی خشک مغز می دانست. او نوشت که ایران کی دست از یک جنبش بودن برخواهد داشت و به یک کشور تبدیل خواهد شد و این معروف شد. یعنی چه زمانی کشوری معمولی خواهد شد و تصمیمات امنیتی اش را بر اساس منافع ملی اش خواهد گرفت.
من داستانی را از سال 2015 روایت می کنم که یکی از زمامداران بلند پایه ایران که برای نشستی به نیویورک سازمان ملل رفته بود، با کسینجر دیدار کرده بود و آنها سر سخن را باز کرده بودند. کیسنجر دغدغه های خود را با او در میان گذاشته بود و کسینجر بسیار شیفته امانوئل کانت بود. او همیشه می گفت که روابط بین الملل را بیش از هر دانشمند سیاسی دیگر، از او فرا گرفته است. نظریه او این است برای دست یافتن به صلح همیشگی، باید تا جایی که می توانید دشمن خود را از تاب و توان بیاندازید و چنان او را با جنگ از رمق بیندازید که آنها تصمیم بگیرند که دیگر نمی خواهند منابع دیگری را حتی یک ذره خاک صرف کنند.
اساسا او از هم سخن ایرانی خود پرسیده بود که شما کی از این راهبردی که دنبال می کردید ، خسته خواهید شد و پیگیر صلح همیشگی خواهید شد؟
چیزی که کسینجر نمی دانست این بود که هم سخن او چندین کتاب از امانوئل کانت را به فارسی ترجمه کرده بود و همان گونه که کسینجر اشتباه گمان می کرد، او مرد خشک مغز و مذهبی متعصب نبود. او فلسفه آلمان را خوبی می شناخت و به کسینجر گفته بود که راهبردی را دنبال می کنیم که شما را در خاور میانه از تاب و توان بیندازیم. شما کی از تاب و توان می افتید و خاور میانه را ترک خواهید کرد؟
اینجا است که اگر به تاریخ چهل ساله گذشته راهبرد ایران بنگرید و ببینید که ایران چگونه کوشید تا استقلال خود را در برابر آمریکا تضمین کند، می فهمید که تلاش می کرده آمریکا را از تاب و توان بیندازد و از خاور میانه بیرون کند و باور بر این است که ایران موفق بوده است.
این جنگ فعلی بسیار مهم است اما ایرانیان معتقدند که به خاطر انها است که …
در حقیقت رهبر عالی ایران افتخار این را برای خودش نوشته چنانکه در کتاب ذکر کردم، که سه رئیس جمهور در صف ایستاده اند تا هرچه زودتر از خاور میانه بیرون بروند.
اما چین و چیزهای دیگر هست اما در عراق ایران نقش زیادی در خسته کردن ایالات متحده داشت. درسته؟ و فضای آمریکا درباره مداخله در خاور میانه دگرگون شد و علتش جنگ عراق بود و این راهبردی است که ذهن شان دنبال می کنند. این همان راهبردی است که علیه اسرائیل هم دنبال می کنند…..
منبع:
COMMONWEALTH CLUB WORLD AFFAIRS
