واشنگتن چگونه برای یافتن فرمول سیاستی مناسب در مقابل ایران تلاش کرده است؟

واشنگتن چگونه برای یافتن فرمول سیاستی مناسب در مقابل ایران تلاش کرده است؟

اندیشکده کارنگی ۲۶ مارس ۲۰۲۴

کریستوفر اس جیویس سوزان مالونی کریم سجادپور

. کریستوفر اس چیوویس او مدیر برنامه استیتکرافت آمریکا در بنیاد کارنگی است. سوزان مالونی وی معاون رئیس جمهور و مدیر برنامه سیاست خارجی در موسسه بروکینگز است.

کریم سجادپور سجادپور یکی از اعضای ارشد بنیاد کارنگی برای صلح بین المللی است که در آنجا بر روی موضوع ایران و سیاست خارجی ایالات متحده در قبال خاورمیانه تمرکز دارد.

خلاصه هر دو دولت جمهوری خواه و دموکرات آمریکا عملاً طرح یکسانی را در مورد ایران  دنبال کرده اند.

در یک برنامه تلویزیونی ویژه از سری برنامه های حول موضوع آمریکا که رویکردهای جایگزین سیاست خارجی ایالات متحده را در قبال کشورهای کلیدی جهان بررسی میکند کریستوفر اس چیویس مدیر برنامه استیتکرافت آمریکا، سوزان مالونی معاون رئیس جمهور و مدیر برنامه سیاست خارجی در موسسه بروکینگز و کریم سجادپور عضو ارشد بنیاد کارنگی برای صلح بین المللی در مورد رابطه ایالات متحده با ایران با هم گفتگو کردند.

کریستوفر اس چیوویس روابط ایالات متحده و ایران برای چندین دهه با وجود دوره هایی از رویارویی و خصومت و دوره هایی از تنش نسبی روابطی دشوار بوده است. برخی از لحظات کلیدی در ده تا بیست سال گذشته که برای شما واقعاً روابط استراتژیک بین ایالات متحده و ایران را تعریف می کند، کدام است؟

سوزان مالونی ما به تازگی جشن چهل و پنجمین سالگرد انقلاب اسلامی ایران را داشتیم انقلاب ایران نقطه عطفی بود که ایران را از یک شریک نزدیک و مهم ایالات متحده به دشمنی مصمم از نظر استراتژیک و ایدئولوژیک تبدیل کرد.

در بیست سال گذشته دو مقطع حساس حمله آمریکا به عراق در سال ۲۰۰۳ و توافق هسته ای ۲۰۱۵ برنامه جامع اقدام مشترک برجام بودند. اولین مورد نقطه ای بود که در آن روابط ایالات متحده و ایران به یک جنگ منطقه ای بسیار دامنه دار تبدیل شد؛ جنگی که در عراق آغاز شد و از بسیاری جهات فراتر از آن گسترش یافت توافق هسته ای ۲۰۱۵ تحقق لحظه ای از انتظارات بزرگ درباره توافق احتمالی در مورد یکی از جنبه های کلیدی تهدید ایران و نقطه عطفی بالقوه حول امکان شکل گیری یک رابطه بهتر بود اما تصمیم دولت ترامپ برای خروج از این توافق در سال ۲۰۱۸ ما را در مسیر روابط بسیار بحث برانگیزتری قرار داد.

این پرسش و پاسخ از رونوشت این رویداد اقتباس شده و برای ایجاد وضوح در آن تا حد ممکن ویرایش و فشرده شده است.

کریم سجادپور: احتمالاً هیچ کشوری در جهان وجود ندارد که شکاف بزرگتری بین خود با امنیت ملی آمریکا بیشتر از شکاف بین ایران و آمریکا داشته باشد. و این به دلیل این واقعیت است که در چهل و پنج سال گذشته هیچ رابطه ای بین ایران و آمریکا وجود نداشته است.

بسیاری از مقامات ایالات متحده هستند که از چین با روسیه بازدید کرده اند یا در آن خدمت کرده اند. اما شما هیچ مقام آمریکایی ندارید که اساساً از سال ۱۹۷۹ در ایران خدمت کرده باشد. ایران از آن زمان تاکنون دو رهبر داشته است. آیت الله امام خمینی که از ۷۹ تا ۸۹ حکومت کرد و سپس حضرت آیت الله خامنه ای که مسلما دارای طولانی ترین دوره حکومت تک نفره در جهان است.

اساساً سه رکن راهبردی در جهان بینی  حضرت آیت الله خامنه ای وجود داشته است. شماره یک؛ بیرون کردن آمریکا از خاورمیانه است. شماره دو جایگزینی اسرائیل با فلسطین است. شماره سه کمک به شکست نظم جهانی به رهبری ایالات متحده است و من فکر میکنم آنچه در دو دهه گذشته اتفاق افتاده است از بسیاری جهات به دلیل گام های اشتباه ما است.

آنها احساس میکنند همه این اهداف را پیش برده اند.

کریستوفر اس چیوویس منافع آمریکا در ایران را چگونه توصیف می کنید؟

کریم سجادپور به مکان هایی که این روزها ایران بر آنها مسلط است نگاه کنید. آن جاها اساساً کشورهای شکست خورده یا در حال شکست هستند یمن سوریه لبنان عراق غزه و سرزمینهای فلسطینی شما میتوانید همین مطلب را از جهانی به ونزوئلا نیز تعمیم دهید من بسیاری از ونزوئلایی ها را میشناسم که استدلال میکنند در غیاب حمایت ایران دولت مادورو ممکن است سقوط کند ایران در فضای بی ثباتی و هرج و مرج رشد میکند ما با ایجاد جنگ عراق به آن فضا کمک کردیم.

ما نباید منافع خود را در تقابل با آنچه که ایران میخواهد تعریف کنیم اما من میتوانم استدلال کنم که ایران پس از سال ۱۹۷۹ منافع خود را اینگونه تعریف کرده است… من رفتار جمهوری اسلامی و منافع ملی ایران را با هم قاطی نمی کنم. به نظر من اینها دو چیز جدا هستند.

بگذارید یک حکایت برایتان بگویم من بیست سال پیش در یک مهمانی شام در واشنگتن دی سی در خانه کریستوفر هیچنز، نویسنده فقید بریتانیایی بودم و شان پن بازیگر آنجا بود. او خیلی به ایران علاقه داشت و می گفت: «چرا فقط با ایران صلح نمی کنیم؟ میگفتم این فقط به ما بستگی ندارد آنها هم در این مورد نظر دارند. ما بحث کردیم که چگونه این نظام هویتش بر اساس خصومت با ایالات متحده بنا شده است. امری که هم به عنوان یک هدف ایدئولوژیک و هم به عنوان یک هدف استراتژیک عمل می کند.

او تازه از هاوانا آمده بود و بسیار به فیدل کاسترو نزدیک بود و میگفت: فیدل همیشه به شوخی می گوید که اگر آمریکا تحریم ها علیه کوبا را لغو کند وی روز بعد برای بازگرداندن آنها اقدام تحریک آمیز انجام می دهد؛ زیرا می داند که از این طریق قدرت او کاسترو به بهترین شکل حفظ میشود؛ یعنی در در انزوا و اگر فضای کوبا را باز کنید. در این صورت حفظ قدرت برای او دشوارتر خواهد بود. من فکر میکنم که این موضوع در مورد جمهوری اسلامی بسیار صدق می کند. آنها فقط به خاطر ایدئولوژیک بودن ایدئولوژیک نیستند بلکه این یک جزء مهم برای حفظ نظام و امنیت آن است.

کریستوفر اس چیوویس پیامد سیاستی آن چیست؟

سوزان مالونی یافتن فرمول مناسب چالش برانگیز است و ما از زمان انقلاب برای پیدا کردن این فرمول در حال مبارزه بوده ایم. در روزهای پس از گروگان گرفتن دیپلمات های آمریکایی و سایر پرسنل کاخ سفید کارتر یک تیم بحران را گرد هم آورد تا به نحوه تأثیرگذاری بر رفتار ایران فکر کند. توصیه ارائه شده به او شامل ترکیبی از فشار و دیپلماسی بود. ما در چهل و پنج سال گذشته به طور مداوم از برخی از نسخه های این فرمول استفاده کرده ایم.

ایران اغلب یک موضوع حزبی است – یکی از آن کشورهایی که به راحتی می توان آن را شیطانی جلوه داد. زمانی که در یک سال مبارزات انتخاباتی هستیم خیلی درباره ایران صحبت میکنیم اما سیاستهای دولتهای جمهوری خواه و دموکرات هر دو عملاً از همین فرمول بیروی کرده اند.

کریستوفر اس چیوویس ما از ۷ اکتبر در یک دوره تشدید و رویارویی با ایران هستیم بایدن می گوید که می خواهد از ایجاد تشدید بیشتر جلوگیری کند. ایرانیها گفته اند که می خواهند از تشدید تنش اجتناب کنند. اما آیا امکان اینکار وجود دارد؟ و برای تحقق آن به چه چیزی نیاز است؟

کریم سجادپور: فکر نمی کنم ایرانی ها بخواهند از تشدید تنش اجتناب کنند. آنها درگیری در خاک خود را نمی خواهند. اما از درگیری در خاک دیگران خوشحال هستند. آنها در آن محیط ها رشد کرده اند.

من از معضلی که دولت بایدن دارد قدردانی میکنم زیرا میتوانم بگویم که مخالفت هر دو حزب آمریکا برای درگیر شدن آمریکا در درگیری های بیشتر در خاورمیانه وجود دارد. چالش این است که وقتی دائماً به یک دشمن علامت می دهید. ما نمی خواهیم درگیری را تشدید کنیم و ما نمیخواهیم بجنگیم که این امر ناخواسته میتواند آنها را جسور کند. آنها خواهند گفت: همه ما می توانیم به فشار آوردن و بررسی تصمیم آنها ادامه دهیم بنابراین من فکر میکنم که این یک معضل واقعی است. اینها انتخاب های سیاسی بسیار دشواری هستند.

کریستوفر اس چیوویس یک هدف کوتاه مدت واقع بینانه برای سیاست ایالات متحده در قبال ایران چیست؟

سوزان مالونی من فکر میکنم ما اهداف متعددی داریم ما در مورد تصویر منطقه ای زیاد صحبت کرده ایم، اما همچنان مسئله ایران را پیش رو داریم که به سمت گسترش فعالیتهای هسته ای خود و کاهش همکاریهای خود با آژانس بین المللی انرژی اتمی ادامه می دهد و نگرانی هایی درباره اینکه این برنامه به کجا میرود. اما من فکر میکنم هدف اصلی در این مرحله، توسعه درجه ای از ظرفیت برای محدود کردن ایران در جبهه های مختلف است – محدود کردن فعالیت های منطقه ای اش، توانایی اش برای سرکوب مردمش و توانایی اش برای ادامه حرکت آهسته اما پیوسته به سمت توانایی تسلیحات هسته ای اما انجام هر سه کار در شرایطی که امروز داریم دشوار است – نه فقط جنگ وحشتناک غزه، بلکه این که دیگر اجماع قدرت های بزرگ را در مورد وضعیت ایران به عنوان یک مطرود یا حداقل یک کشور دور افتاده از هنجارها و قواعد نظام بین الملل نداریم

کریستوفر اس چیوویس حضرت آیت الله خامنه ای هشتاد و چهار ساله است و جانشینی تعیین نکرده است. حالت های مختلفی از ایران آینده که ممکن است از یک انتقال تا برابر قدرت بیرون بیایند کدامند؟

سوزان مالونی ما باید برای ظهور تقریباً هر چیزی آماده باشیم. ایران در طول چهل و پنج سال گذشته از بحران های بسیاری جان سالم به در برده و بنابراین این اجتناب ناپذیر نیست که نظام در چند سال آینده حتی بدون داشتن رهبر مسن کنونی تغییر کند اما در گذشت رهبر کنونی اولین لحظه بزرگ ایجاد یک عدم اطمینان سیاسی در حداقل یک دهه یا بیشتر برای ایران خواهد بود.

ایران قبلاً یک بار در سال ۱۹۸۹ روند جانشینی را پشت سر گذاشته است. مسلماً این یک لحظه گذار عظیم در داخل ایران و در سراسر جهان به شمار می رفت. برای چند سال اول کاملاً مشخص بود که نظام قوی تر از قبل ظاهر خواهد شد، اما چنین شد. ما باید برای تکرار چنین اتفاقی هم به عنوان یکی از نتایج بالقوه آماده باشیم، حتی علیرغم فقدان جانشینی آشکار، غیر از رئیس جمهور بسیار نا محبوب فعلی ایران همچنین ما میتوانیم ایران را مشاهده کنیم که به سوی موقعیتی پیش می رود که جمهوری اسلامی همچنان تا چند دهه دیگر نیز در آن استقرار داشته باشد.

همچنین انتظارات زیادی وجود دارد که کسانی در ارتش وجود داشته باشند که ممکن است وفاداری کمتری به نهاد خاص رهبر معظم داشته و مایل باشند به سوی نوع و حالتی که فرصت های اقتصادی بیشتری را برای آنها فراهم سازد، روی آورند. از دیدگاه ایالات متحده ممکن است این چنین نظام جدیدی هم جذاب تر از نظام فعلی نباشد.

من همچنان بر این باورم که آینده ای برای یک ایران دموکراتیک قابل تصور است که قابل دوام تر و واقعی تر از آن چیزی است که اکنون تصور میشود. علیرغم این واقعیت که انتخابات ایران امری نمایشی و از هر نظر تقلبی است. ایرانی ها سواد سیاسی فوق العاده ای دارند آنها حداقل تجربه مفهوم انتخابات رقابتی را داشته اند. در ایران تمایلی برای پاسخگویی در سطح دولتی وجود دارد که در جاهای دیگر منطقه خاورمیانه وجود ندارد.

کریستوفر اس چیوویس در مورد تسلیحات هسته ای ایران چگونه باید به اهداف ایران فکر کنیم؟

سوزان مالونی پیش فرض همیشه این بوده است که ایران از علنی کردن جاه طلبی های هسته ای خود به معنای آزمایش با خروج از معاهده منع اشاعه تسلیحات هسته ای بدون تحریک بیزار است. اما این سوال نیز وجود دارد که چگونه کشوری که به اندازه ایران توانایی خرید مواد در بازار سیاه را دارد و در این برنامه سرمایه گذاری زیادی کرده است. هنوز به این استانه نرسیده است؟ بنابراین درجاتی از محدودیت وجود دارد که به نظر من اعمال شده است.

كريم سجادپور: من موافقم من مدتها فکر میکردم که هدف ایران مدل ژاپن است. دور زدن، اما در واقع رفتارش شبیه نچرخاندن آن پیچ  مرحله نهایی ساخت بمب مانند کره شمالی پاکستان با هند است.

من دو دلیل دیگر اضافه میکنم که چرا منطقی است که حضرت آیت الله خامنه ای بسیار آگاهانه به این رویکرد ادامه دهد. دلیل اول این است که آنچه که قدرت منطقه ای ایران را پیشرفته میکند برنامه هسته ای آن نیست. این موشک ها، پهپادها و موشک ها هستند که دارند دقیق تر میشوند. به یاد دارم که یکی از مقامات ارشد خلیج فارس به من گفت: همه ما نگران این نیستیم که ایران یک سلاح هسته ای بر سر ما بیاندازد، بلکه ما نگران این سلاح هایی هستیم که روزانه از آنها استفاده می کنند.

از برخی جهات برنامه هسته ای یک شاه ماهی قرمز بوده زیرا ایران تمام این کارها را انجام داده و واقعاً قدرت منطقه ای خود را ارتقا داده است. اما هیچ یک از تحریم ها و مجازاتهای اقتصادی ما به این تلاش ها مرتبط نیست.

کریستوفر اس چیوویس آنها این فناوری را صادر نیز می کنند، و نه فقط به روسیه .

کریم سجادپور درست است.

دلیل دوم اگر خودت را به جای حضرت آیت الله خامنه ای بگذاری من حاضر نیستم از این آستانه عبور کنم، چون چه کسی قرار است آن سربازی باشد که بمب هسته ای را کنترل کند؟ و اگر میخواهید قدرت را برای خود نگه دارید و می خواهید همچنان در راس هرم قدرت در ایران باشید این یک خطر واقعی برای قدرت او است. این خطر واقعی وجود دارد که یک سلاح هسته ای قدرت داخلی به نیروهایی که قرار است مسئول آن باشند یعنی ارتش واگذار کند و وقتی هشتاد و چهارساله هستید و دکترین استراتژیک هم ندارید من فکر نمی کنم شما بخواهید تا چنین دکترین استراتژیکی را دوباره ابداع کنید.

کریستوفر اس چیوویس چگونه باید به آینده سیاست آمریکا در قبال ایران فکر کنیم؟

سوزان مالونی من فکر نمیکنم که پهنای باند با زمینه دیپلماتیک زیادی برای انجام کاری در ایران در سال جاری وجود داشته باشد. برای دولت بایدن کل پیش فرض توافق کاهش تنش با ایرانیها این بود که برای رسیدن به دوره دوم، زمانی که رئیس جمهور ممکن است کمی آزادی عمل بیشتری برای دنبال کردن چیزی جاه طلبانه تر از نظر دیپلماتیک داشته باشد. زمان می بود.

چالش این امر آن است که ایرانی ها هرگز متقابلاً عمل نکرده اند. شاید جلساتی با سفیر سازمان ملل صورت گرفته باشد، اما حتی پس از تصمیم آمریکا مبنی بر خروج از توافق هسته ای نیز ایرانی ها مستقیماً با ما ارتباط دیپلماتیک برقرار نخواهند کرد. ما قبلاً چنین چیزی را تجربه کرده ایم اما این کار را حتی برای رئیس جمهوری که مصمم است به نوعی رابطه متفاوت با ایرانی ها دست یابد، انجام هر کاری را بسیار دشوار میکند؛ زیرا اگر مجبور باشید از طریق واسطه ها صحبت کنید. این امر خیلی وقت گیرتر خواهد بود.

کریم سجادپور: ترامب ۱۲ بار سعی کرد با دکتر روحانی دیدار کند. او اساساً خواهان همان نشستی بود که با کیم جونگ اون در سنگاپور داشت.

اگر بخواهم آینده را پیش بینی کنم فکر میکنم غریزه ترامپ این است که او میخواهد معامله ای انجام دهد. او می خواهد حضور آمریکا در خاورمیانه را کاهش دهد و تا زمانی که نظام ولی فقیه حضور دارد. آنها به هیچ وجه نمی توانند با آن رئیس جمهور آمریکا که سردار شهید قاسم سلیمانی را ترور کرد معامله کنند. بنابراین ترامپ با تعامل آغاز خواهد کرد. این تعامل البته متقابل نخواهد شد و در نتیجه فکر میکنم که او مجبور خواهد شد وارد کاری بسیار تهاجمی تر شود آنچه که من در مورد ترامپ فکر کرده ام این است که او هم میتواند در ایران هتل بسازد و هم میتواند ایران را بمب باران کند.

اعتقاد من این است که کمی خلاقانه تر در مورد چشم انداز پیشبرد تغییرات سیاسی در ایران فکر کنیم؛ زیرا تا زمانی که این مجموعه بازیگران فعلی در ایران قدرت دارند. ما هم به سادگی تنها به واکنش به نشانه های ایدئولوژی، هم در زمینه هسته ای و هم در زمینه منطقه ای ایران ادامه خواهیم داد.